Der Rechtsstaat ist nicht probabilistisch: ein Interview mit Prof. Dr. Stephan Breidenbach

Stephan Breidenbach hat vor zwanzig Jahren vorhergesagt, was heute geschieht – und arbeitet längst an der nächsten Frage: ob das Rechtssystem, in das die KI einzieht, überhaupt richtig gebaut ist. Ein Gespräch über denkende Maschinen, die es nicht gibt, Gesetze aus dem Policy Paper und eine Justiz, auf die niemand verzichten kann.

Er sitzt im Wald, der Fragesteller am Fuß des Wilden Kaisers – zwei Rückzugsorte, ein Videofenster. Stephan Breidenbach ist der Systemdenker unter den Stimmen dieses Hefts: emeritierter Professor der Europa-Universität Viadrina, Legal-Tech-Pionier seit über zwanzig Jahren, einer der angesehensten Wirtschaftsmediatoren des Landes, Mitgründer von Schule im Aufbruch – und mit seiner Rulemapping-Methode der Versuch, Recht schon im Entwurf maschinenlesbar zu denken. Während alle anderen fragen, wie die KI in das Rechtssystem kommt, das wir haben, stellt er die Gegenfrage: Ist das System richtig gebaut? Gegenfragen sind seine Spezialität. Das zeigt sich, noch bevor die Aufnahme läuft – denn dieses Interview beginnt damit, dass der Gast den Fragesteller interviewt.

Breidenbach „Wie kommen Sie eigentlich zu diesen Themen?“

Koenen Die ehrliche Antwort: Das wollte ich selbst herausfinden – und habe dafür ein halbes Jahr und ein Buch gebraucht. Viele haben mich gefragt, warum ich das alles mache, den Raum, das Magazin; rechnen tut es sich längst nicht, und aufhören könnte ich auch. Am Ende bin ich auf etwas gestoßen, das fünfundzwanzig Jahre zurückliegt: Ich habe als Anwalt einen Eid geschworen, die verfassungsmäßige Ordnung zu wahren – und ich lege ihn so aus, dass dazu mehr gehört, als seine anwaltlichen Pflichten zu erfüllen. Das war mir lange selbst nicht klar. Manchmal muss man lange suchen.

Er nickt.

Breidenbach „Gut, sehr schön. Dann machen Sie Ihr Gerät an – zur Aufnahme. Das wollten Sie ja. Was wollen Sie von mir wissen?“

Koenen Herr Breidenbach, Sie haben vor über zwanzig Jahren gesagt, dass alles Repetitive im Recht industrialisiert und dann mit KI angereichert wird. Damals klang das wie eine Provokation, heute liest es sich wie eine Beschreibung. Deshalb die erste Frage an den Mann, der so lange recht behalten hat: Wo haben Sie sich geirrt?

Breidenbach Es ist noch mehr geworden, als ich dachte. Ich wusste damals nicht, wie die Large Language Models heute funktionieren, und ich wusste nicht, wie wir sie mit unserer deterministischen Methode verheiraten würden. Aber ich wusste, dass Recht sehr große deterministische Anteile hat. Das heißt nicht, dass man nicht kunstvoll an einem Fall oder einem Vertrag arbeitet – es heißt nur: Der allergrößte Teil ist determiniert. Und wenn das so ist, kann man ihn industrialisieren. Man muss sich das wie eine Treppe vorstellen: Wer schon oben steht, für den ist der Sprung in die KI leichter, als wenn er von unten aus dem Ungeordneten kommt. So ist es dann gekommen.

Koenen Ihre Werkzeuge sind regelbasiert, deterministisch, nachvollziehbar. Die generative KI ist das Gegenteil: probabilistisch, sprachmächtig, intransparent. Hat sie Ihre Arbeit bestätigt oder überholt – und braucht das Recht am Ende beides?

Breidenbach Stand heute sollten und dürften Sie als Jurist eigentlich nicht mit einem LLM arbeiten. Es ist ein probabilistisches Instrument, es halluziniert und konfabuliert, und Sie müssen am Ende alles kontrollieren – und brauchen beim Kontrollieren genauso viel Zeit, als hätten Sie es selbst gemacht. Wenn Sie Spezialist in einem Gebiet sind und sich einen Voreindruck holen, kann man das sinnvoll nutzen. Aber zunächst gilt: Es ist ein probabilistisches Instrument, und der Rechtsstaat ist nicht probabilistisch. Wenn Sie es dagegen mit unserer Methode verbinden, setzen Sie auf die Probabilistik eine deterministische Struktur – und wenn Sie diese Struktur mit dem LLM Punkt für Punkt abarbeiten, mit präzisen Ausschnitten, eigenen Definitionen, Beispielfällen, dann nutzen Sie das LLM im Wesentlichen als das, was es ist: ein Sprachmodell. Und Sie sehen an der Oberfläche immer, was Sie tun. Das ist die Grundbewegung des Juristen: Zoom in – liegt das Tatbestandsmerkmal vor? Zoom out – macht das im Fall Sinn? Beides ist in unserer Methode enthalten. Exakt das wollte ich abbilden.

Koenen Ihre These heißt: Standardisierung befreit – sie nimmt den Juristen das Repetitive und gibt ihnen das Eigentliche zurück. Unsere Ausgabe fragt, was dieses Eigentliche ist, und antwortet mit einem alten Wort: der Eid, die gewissenhafte Berufsausübung. Passt das zusammen – oder ist Ihnen das zu pathetisch?

Breidenbach Jeder geht mit einer bestimmten Haltung an seine Dinge, und das ist die Haltung, die Sie formulieren. Die ist total in Ordnung, respektabel – und sicher besser als manche andere Haltung, die ich von hochbezahlten Anwälten kenne. Ich gebe Ihnen mein Zoom-out dazu: Wir betreiben eine Organisation namens User Rights, eine Schiedsstelle nach Artikel 21 des Digital Services Act – Nutzer und Plattformen tragen dort ihre Konflikte aus, und wir fällen rechtsförmige Entscheidungen. Dieses Jahr werden das zwischen zwanzig- und dreißigtausend Fälle sein, und keine Entscheidung geht raus, die nicht ein Volljurist angeschaut und entschieden hat. Die Vorarbeit macht unsere Technologie; der Mensch macht das Zoom-out und sagt: Das ist eben doch eine Beleidigung, das ist in diesem Kontext ein Nazi-Spruch – oder eben nicht. Und da kommt das Ethos ins Spiel. Die Leute, die bei uns arbeiten, haben diesen Job gesucht, obwohl sie woanders mehr verdienen würden – wenn wir freitags eine Stelle ausschreiben, haben wir montags achtzig Bewerbungen. Weil sie bei uns bekommen, was man Purpose nennt. Also: Ja, das passt zu einer Haltung, dass man sorgfältig arbeiten will. Carl Friedrich von Weizsäcker hat, glaube ich, einmal gesagt: Vernunft ist, wenn man ein Ganzes als Ganzes wahrnimmt. Wenn Sie Tatbestandsmerkmale prüfen, setzen Sie Ihren Verstand ein. Wenn Sie den Fall anschauen – mit Ihrer Haltung –, dann waltet die Vernunft.

Koenen Sie klingen, als hätten Sie die Juristerei vermessen.

Breidenbach Wissen Sie, wie viele Argumenttypen es für Probleme im BGB gibt? Schätzen Sie.

Koenen So viele sind das nicht, würde ich sagen.

Breidenbach Nein. Ich habe meinen Studenten immer gesagt: Es sind siebzehn. Meine KI hat mich jüngst korrigiert – es sind achtzehn. Da gibt es nicht so viel. Und wenn Sie sich die Gegenargumente gegen diese Argumente anschauen, finden Sie eine Mechanik, die sich abbilden lässt. Aber dann kommt die eigentliche Frage: Wie kommen Sie am Ende von den Argumenten zum Ergebnis? Dafür haben die Juristen keine Methode. Die juristische Methode endet damit, dass man sich für das eine entscheidet – und wenn man kunstvoll argumentiert hat, geht die Entscheidung sauber durch. Aber eine Endentscheidung zwischen Argumenten gibt es bei Juristen nicht.

Koenen Die Verfassung löst das, indem Artikel 92 die Entscheidung den Richtern anvertraut – die ihre Entscheidungswege nicht offenlegen müssen. Isabelle Biallaß verteidigt in diesem Heft das Beratungsgeheimnis entschieden: Am Ende bleibe die Entscheidung eine Abwägung, die sich nicht restlos transparent machen lasse.

Breidenbach Ich kann Ihnen sagen, was ich in Mediationsverfahren mache. Wenn die Parteien darauf bestehen, sich mit dem Recht zu beschäftigen, sage ich: Machen wir. Dann bilde ich ab, was beide Seiten vorbringen – nicht, was ich für richtig halte: die Tatbestandsmerkmale in der Architektur der Entscheidung, die Problemzonen bekommen einen Totenkopf, und dahinter die Argumente beider Seiten, pro und contra. Das ist unfassbar erhellend. Ich mache das seit fünfundzwanzig Jahren, und es hat noch nicht einen einzigen Fall gegeben, in dem sich die Beteiligten anschließend nicht geeinigt haben. Nicht weil ich sie überzeuge – sondern weil die Transparenz der Darstellung Anwälte und Parteien zwingt, ihren Fall im Kopf neu zu bewerten. Ich hatte einen Erbschaftsfall, vierhundert Millionen Euro auf dem Tisch, und ein Anwalt hatte als Argument geschrieben: „Das sollte die Blutlinie sein.“ Wenn man das so hingeschrieben sieht, neben einer Argumentation, die sich auf Verträge und Gesetz stützt, kommen sogar schlechte Anwälte auf die Idee, dass es dusselig ist, was sie da schreiben. Runtergeschrieben liest sich vieles gut – strukturell sichtbar gemacht, beginnt das Überlegen.

Koenen Das ist ein Plädoyer für besser ausgebildete Juristen.

Breidenbach Genau da will ich hin. Wir stopfen die Studierenden an der Universität mit Wissen voll, statt unserer Verantwortung nachzukommen, sie zu jedem unbekannten Rechtsgebiet fähig zu machen. Meine These: Man kann in acht Monaten jemanden ausbilden, der hervorragend juristisch denken und arbeiten kann. Der weiß dann nur nicht, was ein Werkvertrag ist – aber die, die wissen, was ein Werkvertrag ist, haben vom EU AI Act noch nie gehört und können sich der Diskussion nicht einmal papiermäßig nähern. Genau das aber verlange ich von Juristen: das Ding aufschlagen und mir sagen, welche Prüfungsmechanik sich darin abbildet, was die Intention ist, was der Rahmen. Ein Freund von mir bringt Leuten in vierzehn Doppelstunden Subsumtion bei – danach schreiben sie zwei Noten bessere Examina. Warum muss das jemand in der Seitenlinie machen, statt dass die Hochschullehrer ihren Job gescheit machen? Das ist für mich der Purpose of Law im LLM-Zeitalter: Wir müssen die Maschine füttern, und wir müssen sie prüfen und überprüfen. Wenn wir dafür nicht präzises Denken gelernt haben – und zugleich gelernt haben, unser Denken zu weiten, ökonomisch, kulturell, sozial –, dann rennt uns die Technologie weg. Ich will besser ausgebildete Juristen in diesen Zeiten, nicht schlechter ausgebildete.

Koenen Was macht es mit der Identität der Juristen, wenn wir feststellen, dass LLMs manches besser können?

Breidenbach Sie können das nicht besser. LLMs können nicht denken, auch nicht juristisch denken. Besser: LLMs denken jedenfalls nicht nachweislich auf dieselbe Weise wie Menschen. Im Prinzip erarbeiten sie das mit Wahrscheinlichkeiten von Text. Klar. Diese Wahrscheinlichkeitsverteilung wird nicht einfach aus nebeneinandergestellten Textschnipseln gebildet, sondern durch viele Schichten kontextabhängiger Transformationen über den bisherigen Input berechnet.

Sie können damit aber sehr wohl Leistungen erbringen, die funktional zum juristischen Denken gehören: Regeln anwenden, Sachverhalte subsumieren, Analogien bilden und Argumente gegeneinander abwägen. Und das liest sich anschließend, als hätten sie „gedacht“. Das führt oft zu guten Ergebnissen. Und was tun wir? Wir anthropomorphisieren diese Systeme. Und übersehen gerne, dass sie eben halluzinieren und konfabulieren. Und auch, dass ihre Ergebnisse bei komplizierten und bei neuartigen Fällen nicht zuverlässig sind. Vor allem sind sie nur wieder anhand des ausgegebenen Textes nachvollziehbar.

Koenen Steckt im Code nicht auch eine Wertung – und wer haftet dafür?

LLMs können nicht denken, auch nicht juristisch denken.

Breidenbach Natürlich. Wenn Sie eine Prüfmechanik im Code abbilden, legen Sie sich fest – so wie sich ein Anwalt im Schriftsatz und ein Richter im Urteil festlegt. Nur machen Sie es explizit. Wenn jemand sagt, das sei falsch, kann er argumentieren, weil es transparent ist. Und wo ein unbestimmtes Tatbestandsmerkmal steht oder ein Ermessen, geben Sie genau das an: Hier steht „Zuverlässigkeit“ – und dahinter liegt eine KI-Spur, die auf Grundlage von Definitionen und Beispielfällen einen Vorschlag macht. Dann schauen Sie darauf und sagen: Nein, das ist nicht mein Begriff von Zuverlässigkeit – und dann kommt Ihre Argumentation. So arbeiten Juristen. Wir machen das Ganze nur transparenter, nachvollziehbarer und, wo es um reine Datenstrukturen geht – Bürgergeld, Wohngeld, Kindergeld –, automatisierbar. Dafür brauchen Sie übrigens keine KI; das macht der deterministische Code.

Koenen Alle reden über KI in der Rechtsanwendung. Sie setzen früher an: bei der Gesetzgebung. Was ändert sich, wenn ein Gesetz von Anfang an maschinenlesbar entworfen wird?

Breidenbach Ich schildere Ihnen, wie wir es machen: Sie geben ein Policy Paper hinein – ich möchte dieses Gesetz mit folgenden Inhalten –, und unsere KI entwirft über den Zwischenschritt der Rulemap einen ersten rechtsförmigen Entwurf, so wie er ins Parlament gehen könnte. In dem Moment ist er maschinenlesbar, und er bleibt es, während Sie daran weiterarbeiten. Von dort läuft die ganze Strecke bis zum Bescheid oder Urteil. Gesetzgebung und Automatisierung gehen für uns ineinander über.

Koenen Die Realität der deutschen Gesetzgebung ist eine andere: Beschleunigungsgesetze fast im Wochentakt, handwerklich erkennbar mit heißer Nadel gestrickt.

Breidenbach Die Gesetzgebung ist in keinem guten Zustand, und das hat zum Teil systemische Gründe – der parlamentarische Wettstreit produziert Druck und Eile. Aber der zweite Punkt ist verquer: Die Exekutive entwirft neunzig Prozent der Gesetze. Sie werden in Ministerien gemacht und gehen dann ins Parlament – die Exekutive entwirft also die Basis für das, was sie exekutiert. Sie entwirft die Regeln des Spiels, das sie danach selber spielt. Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, hatten wir Gewaltenteilung. Wir versuchen deshalb, mit unseren Methoden Zivilgesellschaft und Parlamentarier zu ermächtigen, einfacher eigene Entwürfe zu machen – dafür brauchen sie ihren Verstand, aber nicht mehr den ganzen Apparat. Ich habe vor ein paar Jahren mit GermanZero ein Gesetzespaket gebaut, um Deutschland bis 2035 klimaneutral zu machen: hundertdreißig Normen, dreißig davon neue Gesetze, mit einem großen Team von Freiwilligen. Geht. Kann man machen. Wollte damals keiner. Aber wir brauchen mehr Musik darin, mehr Vorschläge, mehr Optionen. Warum steht vor Bundesgesetzen „Alternativen: Keine“?

Koenen Wenn Rulemapping Regeln eindeutig macht: Wer entscheidet über die Fälle, die nicht eindeutig sind? Wandert die Wertung zum Programmierer, zum Ministerium, zur Maschine?

Breidenbach Entscheidend wird immer der Mensch. Punkt. Das ist in unserem Konzept angelegt: Die Rulemap trifft datengetriebene Entscheidungen, der Mensch kann immer daraufschauen; wo es um Wertung geht, macht die Maschine einen Vorschlag, und der Mensch sagt Ja oder Nein. Die Maschine soll keine Entscheidung treffen.

Koenen Sie sind Mediator; die Klageeingangszahlen gehen seit zwanzig Jahren zurück, und der Abschlussbericht des BMJ-Forschungskonsortiums beschreibt eine Justiz, deren Organisationsform nicht mehr zur Gesellschaft passt. Ist der Rückzug aus der Justiz ein Alarmsignal – oder wählt der Markt einfach die bessere Konfliktlösung?

Breidenbach Beides. Der Markt schafft sich seine Lösungen. Zum Zweiten gehen viele Menschen nicht zu Gericht, weil sie Kosten und Risiko scheuen – das sind etwa zwei Drittel der Bevölkerung. Und drittens hat die Justiz strukturelle Probleme, die sich auf die Klagezahlen auswirken. Deswegen habe ich mit Stefanie Otte, der OLG-Präsidentin aus Celle, die Berliner Gruppe gegründet: Arbeitssitzungen mit sehr unterschiedlichen Juristinnen und Juristen aus der Republik über die Frage, was aus dem Zivilprozess werden soll und ob er wieder attraktiv werden kann. Wir brauchen diese Justiz. Wir können auf keinen Fall auf sie verzichten – wer macht denn sonst die Rechtsfortbildung?

Koenen Wo verläuft für den Mediator die Linie zwischen einer Einigung, die gestaltet ist – und einer, die nur die Erschöpfung der Beteiligten protokolliert?

Breidenbach Das wissen Sie, wenn Sie ein vernünftiges Verfahren geführt und die Interessen und Bedürfnisse der Parteien herausgearbeitet haben. Dann können die Parteien und Sie selbst am Ende daraufschauen und fragen: Ist das in unserer Lösung drin? Das ist sauberes Arbeiten von Mediatorinnen und Mediatoren – der Blick zurück auf das Erarbeitete.

Koenen Andreas Moring nennt in diesem Heft das, was bleibt, Erfahrungswissen. Ist es das, was Sie da einsetzen?

Breidenbach Nein. In meine Mediationen fließt nicht mein Erfahrungswissen ein, sondern es sind die Interessen und Bedürfnisse der Beteiligten, die sie selbst mit mir herausarbeiten. Es ist nicht meine Begutachtung des Falles und mein Vorschlag aus meiner Erfahrung – in meinen Mediationen ist es das Gegenteil. Was stimmt: Man braucht gute kommunikative Strukturen, um Interessen zu erkennen. Und dazu gehört, dass man etwas draufhat.

Koenen Wenn die KI Rechtsrat für alle verfügbar macht – wird der Zugang zum Recht besser oder nur der Zugang zur Auskunft?

Breidenbach Das Rennen ist offen. Die LLMs von heute geben einen ersten Einblick ins Recht, machen aber oft Fehler. Wenn Sie irgendwann Chatbots haben, die präzise aus der Gesetzeslage antworten, angereichert durch Rechtsprechung, dann können beide Seiten fragen – und der Raum, in dem man eigentlich streiten müsste, verengt sich. Dann aber geht es um die Machtverhältnisse: ob jemand sagt, dann verklag mich doch. Und damit sind wir beim Ausgangspunkt – wie fangen wir auf, dass Menschen aus Kosten- und Risikogründen vom Gericht ausgeschlossen bleiben? In der Diskussion ist zum Beispiel eine sogenannte nullte Instanz: eine KI entscheidet, ausdrücklich als Maschine, und die Parteien können das Ergebnis mitnehmen – oder dagegen das ordentliche Verfahren beantragen. Das ist alles noch nicht ausgedacht; in den Ministerien wird darüber nachgedacht. Es gibt Optionen. Dann werden wir sehen.

Wir brauchen diese Justiz. Wir können auf keinen Fall auf sie verzichten — wer macht denn sonst die Rechtsfortbildung?

Koenen Mit Schule im Aufbruch haben Sie Schulen umgebaut, mit der New School of Law die Juristenausbildung neu gedacht. Warum ist die Reform der Juristenausbildung so viel zäher als die der Schule?

Breidenbach Bei der Schule ist es auch schon zäh. Institutionen sind gemacht, um zu bleiben. Über die Juristenausbildung entscheiden einige Institutionen – schauen Sie sich an, was die Justizministerkonferenz produziert: Da steht seit fünfzig Jahren das Gleiche drin. Das sind systemische Gründe: Die Verhältnisse sind so, dass gerade niemand etwas ändert, zu viele Kräfte wollen behalten, was ist, und zu viele Hochschullehrer unterrichten gern weiter, was sie unterrichten.

Koenen Sie haben Schulen, Plattformen, Kanzleiwerkzeuge und Gesetzentwürfe gebaut. Wenn Sie noch ein einziges Ding für das Recht bauen dürften – was wäre es?

Breidenbach Jesus Christ. Das ist eine Frage. Ich glaube nicht, dass sich die Juristenausbildung ändert, und den Trend zu immer mehr Stoff bekomme ich auch nicht weg. Ich würde gern – nicht erst 2036, sondern in der nächsten Zeit – etwas bauen, das online eine Juristenausbildung zur Verfügung stellt für die, die es wollen: eine, die das Denken und das handwerklich perfekte Arbeiten in den Mittelpunkt stellt. Damit es da ist, wenn die Universitäten es schon nicht machen, und man sich bedienen kann.

Koenen Dann springen wir ins Jahr 2036 und blicken zurück – Futur zwei: Was wird sich verändert haben, im Zugang zum Recht, in seiner Durchsetzung, in seinem Geltungsanspruch?

Breidenbach Ich hoffe sehr, dass sich in der Post-Trump-Ära der Geltungsanspruch des Rechts wieder stabilisiert – und dass wir die Menschen, die in Deutschland dagegen argumentieren, nicht in politischen Funktionen erdulden müssen. Und ansonsten halte ich für möglich, dass wir in der Rückschau sagen: Wir haben Glück gehabt. Wir haben ein neues Ökosystem für das Recht gebaut. Wir haben den digitalen Staat gebaut – transparent, nachvollziehbar, für alle da und nicht nur für ein paar. Einen Staat, der die Ansprüche transparent macht, die Prozesse, die Entscheidungen, die Möglichkeiten, sich zu wehren. Auf einem Ökosystem des Rechts, das mehr leistet als das System davor.

Koenen Eine letzte Bitte, die wir allen Gesprächspartnern dieser Ausgabe stellen. An unserer Hofwand am Roggenmarkt werden zwei Wörter in bronzefarbenen Buchstaben stehen: IUS EST – der Anfang des alten Satzes „Ius est ars boni et aequi“. Wenn Sie ihn vervollständigen dürften?

Breidenbach Klar. Recht ist das Gute und das Gerechte – und für alle da. Neudeutsch formuliert: Recht ist eine Ressource, die allen zusteht. Aber die alte Formulierung ist besser.