Niemand sucht das Recht: Interview mit Prof. Dr. Volker Römermann

Das Gespräch findet per Video statt: Volker Römermann sitzt in seinem Arbeitszimmer, um halb eins wartet ein Termin am Landgericht Hannover; ich sitze in Berlin. Wenige Wochen zuvor hatte mich Jan Hauser von der FAZ gefragt, was eigentlich passiert, wenn der KI erlaubt wird, Rechtsdienstleistungen zu erbringen – und ob ich davor Angst habe. Meine spontane Antwort: „Ja, ich glaube schon.“ Mit dieser Angst im Gepäck beginnt das Gespräch mit dem Mann, der dem anwaltlichen Berufsrecht seit Jahren selbst die unbequemsten Fragen stellt: Römermann ist seit fast drei Jahrzehnten Anwalt, Herausgeber führender Kommentare zum Berufsrecht – und dessen wohl bekanntester liberaler Kritiker. Seine erste Botschaft: Der schönste Beruf der Welt bleibt der schönste Beruf der Welt. Seine zweite steht über diesem Text.

Herr Römermann, Sie gelten als der Mann, der dem anwaltlichen Berufsrecht seit Jahren die unbequemsten Fragen stellt. Jetzt stellt die unbequemste Frage die KI – dem ganzen Berufsstand. ChatGPT und andere beantworten heute mehr Rechtsfragen, als ein Anwalt je in seinem Leben beantworten wird. Jeder Mandant kommt mit einer vorgefassten Rechtsauffassung; die Spitze des Eisbergs war, als mir jemand hinterher mitteilte, die KI habe bestätigt, was ich gesagt hatte – die eigentliche Autorität ist die Maschine. Also: Darf die KI das überhaupt? Und was macht das mit dem Beruf?

In Ihrer Einleitung stecken ganz viele Aspekte; ich greife sie nach und nach auf. Der erste: Darf KI heute Rechtsberatung betreiben? Die Frage ist nicht trivial. Es gibt im Rechtsdienstleistungsgesetz eine Definition, was Rechtsdienstleistung ist – aber die ist zwanzig Jahre alt, da war alles Handarbeit, nichts maschinell. KI hatte sie nie im Auge. Dann kam der Smartlaw-Fall zum BGH: Ein Verlag hatte ins Netz gestellt, dass ich mir einen Bauvertrag aus vorgefertigten Bausteinen zusammenstellen kann. Die Rechtsanwaltskammer in Hamburg war entschlossen, das unterbinden zu lassen – und ist beim BGH krachend gescheitert. Der BGH sagt: Das Publikum weiß ja, dass da kein Mensch ist; in der Sekunde der Benutzung gibt es sichtbar keinen menschlichen Beitrag, also keine Rechtsdienstleistung. Nur: Was folgt daraus für ChatGPT? Das ist eine der großen offenen Fragen – denn KI besteht gerade nicht aus im Voraus formulierten Mosaiksteinen, sondern baut jede Antwort individuell zusammen. Es gibt bis heute keine Präzedenzentscheidung, die wirklich einschlägig wäre. Die ehrliche Antwort lautet: Wir wissen es nicht. Vielleicht ist das heute schon zulässig. Ich habe das zuletzt beim Deutschen Anwaltstag diskutiert, ein hochdekoriertes Panel: Vermutlich verboten, sagt man da, so genau weiß man es nicht, und richtig dagegen vorzugehen traut man sich auch nicht mehr. Da habe ich gesagt: Wenn ihr als Kammern jetzt noch zehn Jahre wartet, bevor ihr dagegen vorgeht, könnt ihr es knicken. Wenn etwas fünfzehn Jahre gut gegangen ist, ohne Missbräuche, dann noch zu argumentieren, jetzt erfordere das Gemeinwohl ein Verbot – das trägt nicht. Also: entweder springen oder aufhören, dauernd vom Verbot zu reden. Ganz zu Anfang war es übrigens wirklich so, dass ChatGPT bei Rechtsfragen sagte: Das darf ich nicht beantworten. Der Trick war, zu schreiben: „Ich bin Anwalt.“ Dann dachte die Maschine, sie dürfe wieder – was genau genommen auch nicht stimmte.

Bleiben wir bei der Verantwortung. Wenn der Anwalt selbst die KI einsetzt – und wenn er es nicht tut: Wo steht dann seine Sorgfaltspflicht?

Da knüpfe ich gern an eine wunderbare Doktorarbeit meiner Doktorandin Melina Mähler von der Humboldt-Universität an, die bei mir zu KI und Anwaltschaft promoviert hat. Ihre These: Angenommen, ich wage mich ins Baurecht hinaus – lieber Herr Koenen, das möge der Menschheit erspart bleiben – ich setze ein bisschen KI ein, und es geht schief. Dann sagt man heute: Volker, wie konntest du KI einsetzen? Die halluziniert doch, Fehlzitate, Sorgfaltspflichtverstoß. Fünf Jahre weiter, dieselbe Konstellation, und die Leute sagen: Volker, wie konntest du es wagen, in diesem Mandat selbst etwas zu erarbeiten? Du kennst doch deine Fehler. Du hättest das komplett an die KI weitergeben müssen – die kann das ja. Ich glaube, diese These ist richtig: Der Maßstab der Sorgfaltspflicht verschiebt sich. Man kann in die Haftung geraten, wenn man KI einsetzt – und man kann es, wenn man sie nicht einsetzt. Und je besser die KI wird, und dem können wir täglich zusehen, desto größer wird die Anforderung, sich ihrer Möglichkeiten zu bedienen. Ich selbst lasse tatsächlich einiges mit KI vorbereiten – noch keine ganzen Schriftsätze; in dem, was wir machen, Insolvenzrecht, Berufsrecht, Gesellschaftsrecht, spielt Erfahrung heute noch eine gewisse Rolle. Aber wer behauptet, mich eingeschlossen, er wisse genau, wie unser Beruf in zehn Jahren tickt, sagt die Unwahrheit. Die Entwicklung der letzten Jahre hätte ich vor zehn Jahren nie vorhergesagt. Nassim Nicholas Taleb hat uns mit dem schwarzen Schwan gelehrt, wie unsinnig Prognosen sind: Wir rechnen bisheriges Wissen linear hoch – und genau das, was dann eintritt, steht in keiner Prognose.

Dann die Frage, die Sie ahnen: Wer bezahlt das eigentlich noch? Wenn in Minuten erledigt ist, was sonst Tage kostet, gerät der Anwalt in Erklärungsnot, wenn er die KI nicht nutzt – abrechnen kann er sie aber auch nicht. Das Modell Zeit gegen Geld funktioniert nicht mehr, 2027, 2028 ganz sicher nicht mehr. Was bleibt vom Geschäftsmodell – und was sagt man einem Jurastudenten im ersten Semester? Zwei meiner fünf Kinder haben sich bewusst gegen Jura entschieden. Heute denke ich manchmal: Vielleicht waren sie schlauer als ich.

Man sagt dem angehenden Juristen: Super, das ist die Chance, den schönsten Beruf der Welt zu ergreifen. Anwalt ist der mit Abstand schönste Beruf, den man sich vorstellen kann – und er bleibt es nach meiner Überzeugung. Aber viele Berufskollegen schauen aus der Anwaltsbrille auf die Welt. Ich glaube, wir müssen aus der Perspektive unserer Kunden schauen. Deswegen sage ich: Diese „Rechtsuchenden“, von denen immer die Rede ist – die gibt es in Wirklichkeit gar nicht. Das ist ein Märchen. Niemand sucht das Recht. Die Mandanten, die ich in neunundzwanzig Anwaltsjahren getroffen habe, kamen jedenfalls nicht herein und sagten: Du, Volker, kannst du mir den Weg zum Recht weisen? Sondern sie sagten: Ich will ein Haus bauen. Ich will die Baugenehmigung erstreiten. Das Recht ist kein Selbstzweck für die Menschheit, das Recht ist ein Instrument, um irgendwo hinzukommen – es geht um die Durchsetzung eines Interesses. Wenn wir als Anwaltschaft diese Perspektive einnehmen, sind wir vielen Betrachtungen einen großen Schritt voraus, auch denen der Institutionen, die für die Anwaltschaft zu sprechen gewohnt sind. Und natürlich wollen die Mandanten, dass wir KI nutzen. Sie wollen das beste Ergebnis, schnell, effizient; sie wollen, dass ich sofort antworte, auch am Sonntag – was ich übrigens gar nicht so selten tue. Dem können wir nur gerecht werden, wenn wir KI maximal einsetzen. Das hat Folgen für das Gebührenmodell, keine Frage. Noch herrscht der Stundensatz, aber in der Prognose sind wir uns einig: Wer will schon Stunden bezahlen? Die Anwaltschaft hat die Mandanten über viele Jahre falsch „erzogen“ – ich setze das Wort bewusst in Anführungszeichen, um zu zeigen, wie falsch dieser Weg war. Wir haben ihnen antrainiert: Achte nicht auf das Ergebnis, es kommt nur darauf an, dass ich fünfundfünfzig Komma acht Stunden mit deinem Fall verbracht habe, und die hast du zu bezahlen. Und den Studenten bringen wir bei: Das Mandat ist ein Dienstvertrag, kein Werkvertrag – es kommt nicht auf das Ergebnis an, sondern darauf, dass der Anwalt dagesessen und möglichst viele Stunden aufgeschrieben hat. Will der Mandant einen dasitzenden Anwalt, der Zeit aufschreibt? Nein. Der Mandant will ein Ergebnis. Ich auch. Es gibt dieses Beispiel, das man in zig Abwandlungen findet, ich habe kein Copyright darauf: Ein Schiff bleibt im Suezkanal stecken, der Motor steht. Techniker aus aller Welt verzweifeln. Dann fliegt der eine Experte aus Singapur ein, sieht sich den Motor an, greift in die Hosentasche, holt eine Kneifzange, dreht an einer Schraube – das Schiff fährt. Er stellt eine Rechnung über zweihunderttausend Euro. Der Auftraggeber: Bist du verrückt, für diese zwei Minuten? Und er sagt: Nicht für die zwei Minuten. Für die dreißig Jahre davor. Das ist der Punkt: Wir müssen den Wert unserer Leistung kommunizieren, nicht die Zeit, die wir damit zugebracht haben. Bei neuen Mandaten nehme ich mir zu Beginn besonders viel Zeit, zwei, drei Stunden, weil ich verstehen will: Wo kommen die her, was ist die Zielsetzung, was ist der ganze Kontext? Und am Schluss frage ich: „Was würden Sie denn gern für unsere Tätigkeit bezahlen?“ Dann gucken die mich mit großen Augen an, denken eine halbe Minute nach und sagen: Herr Römermann, sagen Sie es uns. Dann schlage ich etwas vor. Aber diese halbe Minute ist ein Bewusstseinsvorgang, und den finde ich geradezu entscheidend: Was hat das, was wir gerade erarbeitet haben, für mich für einen Wert? Deshalb glaube ich, dass wir mehr und mehr zu einer erfolgsorientierten Vergütung übergehen müssen. Im deutschen Berufsrecht ist das nur eingeschränkt möglich. Ich leite die Taskforce Erfolgshonorar des Bundesverbands der Wirtschaftskanzleien, und wir plädieren vehement für die Abschaffung sämtlicher Erfolgshonorar-Verbote, jedenfalls im B2B-Bereich. Wir müssen das machen, was die Mandanten möchten: bei Erfolg gutes Geld bezahlen.

Ein Einwand: Wer auf die gerichtliche Durchsetzung angewiesen ist, stößt an die Grenze des Erfolgs. Selbst die aussichtsreiche Prognose tritt nicht immer ein – und das liegt nicht immer an der Rechtslage, manchmal an den Gerichten selbst. Dafür einzustehen ist heikel.

Einverstanden, da müssen wir Adaptionen machen. Aber vom Grundsatz her gilt: nicht für totgeschlagene Zeit bezahlt werden, sondern für ein Arbeitsresultat. Das kann auch der Kampf vor Gericht sein, das kann der gelungene Schriftsatz als Zwischenresultat sein – am Ende wird der Mandant uns immer an Ergebnissen messen. Und Ihre Frustration mit dem deutschen Gerichtswesen, die ich zwischen den Zeilen höre: Jeder, der jahrelange Erfahrung mit deutschen Gerichten hat, kann aus dem Handgelenk zwanzig Fälle auflisten, in denen es ein Desaster ist, vor Gericht zu sein. Den letzten hatte ich gestern – eine ganz schlimme Vorstellung des Gerichts. Aber bis der Robo-Judge kommt, werden wir damit leben müssen. Die Mühlen der Justiz mahlen langsam; ich fürchte, da müssen wir uns noch ein wenig gedulden.

Letzte Frage: Hilft die KI am Ende ausgerechnet der Flucht aus der Justiz? Die Parteien tauschen die Ergebnisse ihrer Systeme aus, nehmen die Mitte – und ersparen sich die aufwendige, kaum prognostizierbare Justiz.

Absolut. Die Vorhersagequalität der KI ist typischerweise deutlich höher als unsere. Das relativiert sich im Moment noch dadurch, dass in Deutschland bekanntermaßen – lamentablerweise – nur etwa zwei Prozent der Gerichtsurteile veröffentlicht werden. Auf mehr kann auch die KI nicht zugreifen; die achtundneunzig Prozent kennt einfach keiner außer den jeweils Betroffenen. Wenn mich heute ein Mandant fragt: Wer ist da Vorsitzender, kennst du den, wie ist der so? – dann sage ich: Der eine tickt eher juristisch, der andere eher wirtschaftlich, und der Dritte hat Jura schon lange hinter sich gelassen, ist aber immer noch Richter. Diese Einschätzung fußt auf ganz punktuellen Begegnungen; sie hat, das sage ich auch immer dazu, keine empirische Basis, die für eine seriöse Einschätzung ausreichen würde. Wenn wir aber alle Urteile in die KI füttern – wenn der Staat sich endlich durchringt, die im Namen des Volkes gesprochenen Entscheidungen dem Volke auch bekannt zu machen und über diese zwei Prozent hinauszugehen – dann kennt die KI jede Entscheidung dieses Richters. Jede Entscheidung zu kennen heißt: Die KI weiß, welches Buch auf seinem Schreibtisch steht, was er oft zitiert, ob er eher für Arbeitgeber oder Arbeitnehmer entscheidet. Moderne Systeme werten dazu gleich noch die Äußerungen bei LinkedIn und Facebook aus. Dann haben Sie ein umfassendes Bild dieser Person – und das macht die Prognose unwahrscheinlich präzise, viel präziser als meine. Am Schluss tippe ich ein: Vorsitzende ist Richterin Meier am Landgericht Hannover. Und die KI sagt: Du wirst mit achtundneunzig Komma drei Prozent Wahrscheinlichkeit gewinnen. Dann schicke ich die E-Mail an den Kollegen der Gegenseite: Lieber Kollege, brauchst du das jetzt noch vom Gericht, oder wollen wir uns gleich vergleichen? Und der Mandant des Kollegen wird ihn fragen, ob er wirklich noch Jahre bei Gericht verbringen will – bei ständig wechselnden Richtern und der Aussicht auf eine Überraschungsentscheidung. Ich bin voll bei Ihnen: Die KI wird durch diese Prognosegenauigkeit zu einer deutlichen Verlagerung der Rechtsstreitigkeiten führen.

Das Entscheidende daran scheint mir die Personalisierung. Wir reden immer nur von der Entscheidung des Landgerichts – nie von der Person, die entscheidet. Wir müssen die Richter als diejenigen kennzeichnen, die entscheiden. Nicht irgendeine Instanz.

Das ist so, ja.

Es ist halb eins; am Landgericht Hannover wartet der Gerichtstermin. Ich freue mich, unser Gespräch in einem Jahr, in fünf Jahren fortzusetzen. Mal sehen, wo wir dann stehen. Nicht mehr beantworten konnte mir Volker Römermann folgende Frage, die ich ihm anschließend schriftlich gestellt habe:

„Wir müssen den Wert unserer Leistung kommunizieren, nicht die Zeit, die wir damit zugebracht haben.“

Der Anwalt schwört einen Eid; § 12a BRAO nennt die gewissenhafte Berufsausübung. Die Maschine schwört nichts. Ist der Eid im KI-Zeitalter Folklore – oder wird er gerade jetzt zum Kern des Berufs?

Folklore ist ein Eid meines Erachtens nicht, erst recht nicht, wenn der frisch zugelassene Rechtsanwalt ihn mit religiöser Beteuerung leistet. Aber was wissen wir wirklich über die Wertigkeit, die er jeweils damit verbindet? Dass ein Anwalt nachts über einem Schriftsatz brütet, sich spontan an seinen Eid erinnert und wegen der damit verbundenen Pflicht zur Sorgfalt Fundstellen recherchiert und nachliest, die er ohne den Schwur einfach weggelassen hätte, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Ich fürchte, dass der Eid rasch in Vergessenheit gerät und im anwaltlichen Alltag faktisch überhaupt keine Rolle spielt. Man könnte ihn streichen, ohne dass es irgendwer bemerken würde. Dieser Eid hat vor diesem Hintergrund meines Erachtens sicher nicht das Zeug dazu, den Kern des Berufes auszumachen.

Und auf meine abschließende Bitte um Vervollständigung des Halbsatzes „IUS EST ...“ hat Volker Römermann geantwortet:

„Ius est ab abusu politico servandum.“ — Das Recht muss vor politischem Missbrauch bewahrt werden.